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为什么近30年美国中年白人死亡率逆势上升?

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发表于 2021-5-27 11:52:40 | 显示全部楼层 |阅读模式

诺奖得主:为什么近30年美国中年白人死亡率逆势上升?

王辉耀:今天非常高兴能够和几位坐在一起讨论,我手里握着的实际上是一本去年刚刚出版的新书,这本书是由安格斯·迪顿和安妮·凯斯共同撰写的《美国怎么了:绝望的死亡与资本主义的未来》(Deaths of Despair and the Future of Capitalism)。这是一本非常有趣的书,我也感到很惊讶。

在书中你们提到,在接近一个世纪的时间里,全球的平均寿命不断提升,这已经成为了发达国家的标志,但是有一个很奇怪的趋势,就是收入的下降和平均寿命在美国的下降。在我们正式进入到谈话之前,我想邀请安格斯·迪顿和安妮·凯斯两位教授在最开始的时候,或许可以给中国的观众介绍一下去年出版的这本书。

绝望的死亡:没有本科学历的美国人更有自杀驱动力

安格斯·迪顿:我们在2014年的夏天开始写这本书。现在我们注意到这个逆转,中年人的死亡率问题,人在40、50岁的年龄区间在一个世纪的时间里死亡率是下降的,有的时点是有反复,但是总体来讲是呈现下降趋势的。但是从90年代中期这个趋势开始反转,一直到我们开始写书的时候死亡率开始上升。当然这是你不想看到的事情,我们不知道在那个时候总体的平均寿命正在下降。

安妮·凯斯:但是这个现象仅仅发生在美国。所以当我们开始比较美国和其他英语为母语的富裕国家的时候,其它国家的死亡率是持续下降的,在其他国家的进步是持续的。但是在美国,在最享有特权的,在某一个白人的特殊的群组里死亡率却是开始上升的。这个现象让我们很吃惊,我们把这个结论告诉其他人,他们也感到很吃惊。我们开始挖掘并且试图找到到底发生了些什么,为什么进展停止了。不仅仅调查一年内发生了什么,而是超过20年的时间跨度。

安格斯·迪顿:这是如此大的一个震动,最开始公开出版这本书我们遇到了很多的困难。但是最终还是出版了,引起了人们巨大的兴趣。我很喜欢讲述这个故事,2015年10月份我获得了诺贝尔奖,随后有大量的宣传。但是你要知道这本书出版之后的两周所引起的宣传的轰动效应甚至可以和当时获得诺贝尔奖媲美。我们知道我们真的触碰到了人们的神经,人们对这个话题特别激动。

王辉耀:这是一本非常棒的书。实际上你知道,当我阅读的时候,我知道你们做了详实的分析,有大量的数据和很多的发现——世界上最富裕的国家的平均寿命在几十年间第一次开始下降。美国的平均寿命在2016年又一次开始下降,在2017年的时候第三次开始下降。

现在全球又被疫情席卷,美国是世界上最富裕的国家,你们有很高的平均寿命,有很多值得其他国家以及中国学习的地方。那么我们能从中学到一些什么呢?因为现在中国的平均寿命也比较长了。两天之前我们刚刚看到中国人口普查报告,我们平均寿命的数值有所提高,我们应该对这件事情非常重视并且应该和世界其他国家多学习。你可以和我们分享一些经验吗?

安格斯·迪顿:我认为,这个也许并不是很有帮助,但是为了避免美国发生的情况再次发生,其中有一个经验,我之前在中国讲述过,但是讲得不是很详细。我们以前写过一本书,讲述的是在中国的19世纪,英国的鸦片商在违背中国地方意愿的情形下,强制卖给中国人民鸦片。从某种程度上来讲,和美国发生的情况类似。非常强大的医药公司和医药分销商销售了大量的鸦片类药物,特别是合法的海洛因,这个引起了美国非常大的问题,很多人因此死亡。

安妮·凯斯:美国死亡率上升主要有三点原因,分别是自杀、吸食毒品过量、酗酒引起的肝脏问题。简化来讲,我们称它们为“绝望的死亡”。在今天这三个死亡原因里,我们看到大量的绝望。当他们的人生发生了特别大的伤害的时候,人们用毒品、酒精或者枪支自杀。这本书首要提到,这个确实是在美国发生的,但是仅仅是在没有受过好的教育,没有本科学历的人群中。从这我们转向经济层面来问一个问题,这些没有本科学历的美国人可能是有足够的驱动力去自杀的最大的人群。

安格斯·迪顿:很重要的一点是,在现在以及过去,这并没有在其他富裕国家发生。在英国、加拿大、爱尔兰有类似的情况发生,但是情况没有美国那么严重。这意味着,人们试图责怪全球化和技术革命。但是没办法解释为什么全球化和技术革命对于德国、英国、美国的影响如此不同。

大卫·布莱尔:我能问你一个比较深层的原因吗?我刚刚被你的结论震动到了。你希望其他国家能够吸取美国的教训,不要犯同样的错误。1970年代是美国的黄金年代,在那个时候,实际工资中位数上升,这个情况持续到1979年。你能否解释一下,是政策的变化?环境的变化?还是社会的变化?驱使社会产生如此的变化,是执行反垄断法的失败?还是金融系统的改变?如此多的假设,我想让你阐述一下主要的原因是什么?

安格斯·迪顿:这个可以在我们之间展开讨论,差不多所有的原因都是,很多糟糕的事情都发生了。真正的问题是,究竟是哪一环导致了另一环的发生。这些变化带来了很多社会分化,比如罗伯特·普特南(Robert D.Putnam)的著作《独自打保龄:美国社区的衰落与复兴》(Bowling Alone: The Collapse and Revival of American Community)。

他写给我们,我们这本书的题目是他近些年来看过最棒的题目。我们这本书充满了悲天悯人的情怀,也和罗伯特的书相似。对于死亡带来的痛苦,我们也回答了一些其他的问题,比如缺少婚姻、教堂等。我们试图回到劳动力市场。

自1972年起,美国没有本科学历的人的工资开始下降

安妮·凯斯:美国蓝领工资的全盛时期是1972年,在此之后,没有本科学历的人的工资开始下降,首先是男性的工资,女性工资下降有一个延迟,但是在最近几十年也是下降的。

安格斯·迪顿:他们的工资上升到过一个繁荣阶段,不是说他们的工资一直下降,而是到达过一个顶点之后开始下降,而且再也没有回到过全盛时期的状态。特朗普时期,是这个世纪劳动力市场最好的时期,然而没有本科学历的实际工资低于1980年代的任何数据。

安妮·凯斯:部分的原因当然是由于全球化和技术革命的原因,让蓝领工人受到了很大的冲击。还有部分原因是政策的原因,受到影响的蓝领工人是否能够接受再教育?全球化之后“蛋糕”变大,利益是否在每个人之间平均分配还是只是在上层阶级里分配?

美国还有一个不同的原因,是美国财政供给医疗制度的方式。隐藏在幕后的非常重要的因素是,因为美国雇主需要支付的医疗保险出奇的昂贵,美国的医疗保险业越来越庞大,医保费用越来越贵,这意味着雇主雇用包括蓝领工人在内的雇员的人力成本越来越高,这个成本是从蓝领的工资里扣除的。在1960年代的时候医疗保险业并不占据GDP很大的一部分,但是2020年已经占据了1.5美元。这意味着由于花费在医疗保险费用的上升,蓝领工人的工资下降了。

安格斯·迪顿:与此相关的是工作位置和机会,如果你是老板,你需要每年支付2万美元来雇佣一个门卫或者清洁工。这意味着在美国,没几个大公司有保洁人员、收发人员、保安、食品服务人员和司机。他们几乎都被外包出去了。不是外包给中国或印度,而是外包给当地提供劳动力的公司。

大卫·布莱尔:我对劳动力资本占GDP的比重感到吃惊。当我三四十年前读研究生的时候,这个数值被认为是固定的。你只需要把它当成固定值然后进行运算。但是美国劳动力的份额正在下跌,过去三四十年中下跌了7%或8%,这是个大变化,你能谈谈发生了什么吗?

安格斯·迪顿:这在劳动经济学和研究机构里是个热门领域,到底是什么导致了这种情况,还没有定论,所以目前在经济分析中,这还是个常量,我们也不清楚同样的情况是否也发生在别处了。我在伦敦与一个组织合作,我们花了大量时间研究英国劳工份额,有人认为它下跌了,但同样有人认为跌幅没有那么大。

我不想告诉你答案,因为我们还不知道的是,市场支配力的作用比经济学家之前认为的大。所以很多人想知道,是否有更多的垄断企业控制工人和产品价格。此外,工会数量减少的情况在各地都发生了,但在美国这种情况发展很快,所以几乎没有私营部门的工会了。

大卫·布莱尔:我很确定,中国许多市场部门竞争比美国激烈多了。我刚买了一辆车,车辆是竞争极其激烈的行业,在中国买车的价格大概是美国同等车辆价格的2/3。

安妮·凯斯:所以,在美国,汽车经销商得到了很好的保护,美国有维护卖方利益的规章制度,不只在汽车行业。很多行业的公司总部都搬去了华盛顿,得到行业保护。所以如果你在受保护的行业内工作,你做得很好,但是也意味着没得到保护的人们会为此付出代价。

安格斯·迪顿:不止我们,还有许多其他学者也认为,学士学位是进入受保护部门的入场券。你不会面临竞争。你刚才提到的案例非常重要,我们的朋友托马斯·菲利彭写了一本书,对英国和欧盟的价格趋势进行比较。

他从法国来到美国念研究生,在买手机时,他遇到了和你讲的买车一样的情况。在法国,手机的质量更好,价格也比在美国便宜。现在,到了2020年,美国产品质量不如法国,价格也贵得多。所有商品都是如此,大概这能推翻美国市场竞争不如欧洲激烈的观点,更不要提中国了。

大卫·布莱尔:这对中国的规章制度可是个经验。

王辉耀:我认为,我们开启了一个非常好的话题。从美国可以学到经验,我们对此有很好的公开讨论。你谈到了各方面的因素,教育、医疗、机器人和全球化。我们实际上正处在疫情期间,随着时间推移,各种复杂因素叠加,我们可能会看到未来情况进一步恶化。

所以我想问的是,这也是《美国怎么了:绝望的死亡与资本主义的未来》书中提到的,你在教育方面有很多有趣的见解,受过4年高等教育的人会有更高的工资水平,在医疗上投入多的国家是怎么管理医疗系统的,还有全球化、工作和科技等因素是怎么在其中发挥作用的?这很吸引人。我认为这对中国也是一个参考。

我认为,实际上中国也在做这件事。最新的人口普查数据显示,现在中国有2.18亿人获得了大学学位或者正在接受高等教育,也就是说,教育会助力他们的未来,这可能也是我们从你的书中学到的经验。

第二,医疗。医疗状况让人吃惊,根据你说的,美国在医疗体系上的支出占比高达GDP的20%,中国只有5%左右,但中国有13亿人口已经有很基本的医疗保险。中国人的平均寿命只比美国人少2-3年,正迅速赶上美国。中国已经帮助8亿人民脱离了绝对贫困。中国的家庭价值观包含陪伴和鼓励,然而仍有自杀或抑郁的人。

所以,你怎么看中国的做法,以及怎么做才能不在未来重蹈覆辙?我们能真正有所改善吗?你们是该领域的专家,我想听听你们的看法。

安妮·凯斯:这里有几点需要注意。这些话题都很有趣。从教育开始说吧,其他国家可能没有这种很明显的分水岭,即是否获得大学学位,如果你有大学学历,你就能得到保障,生活顺利,然而如果你没有大学学历,连结婚都困难,过上有意义的社区生活也很困难。在其他国家情况不是这样,所以这像是美国特有的。可能在其他国家,拥有一份有意义的工作需要技能,但不需要大学学位,这并不是什么耻辱。

安格斯·迪顿:教育这件事很难,而且有很多争议。但你谈到,中国在教育方面取得的进步,肯定是好事,我们相信教育,我们都是大学教授,怎么可能不相信教育呢?我们两人的出身非常普通,对我们来说,教育体制拯救了我们。教育让我们得以取得成功,做成了不少事情。所以,我们不会说教育的弊端。

教育授予人们技能,发掘潜力,这对人民和国家都有好处,但教育还有一个作用,它似乎是社会地位的标志。就像哲学家迈克尔·桑德尔所说的那样,在美国,获得学士学位越来越成为获得尊重、社会认同和好工作的关键。这有好处也有坏处,所以我们不会批评教育,但学士学位在美国发挥了更多的作用,所以我认为这是培养出来的。

安妮·凯斯:有一点要补充,还有你提到的几点值得注意,有关家庭价值观。美国保守派指出家庭价值观的侵蚀,人们不再像以前那样勤勉,也没有道德罗盘了,即人们生活在一个大家庭里,我们照顾家庭。相反,现在人们同居,然后分手,他们可能在第一次同居时生了一个孩子,下一次同居又生了一个孩子,他们的家庭生活非常脆弱。

但我们在书中写到,如果你有一个好工作,你就更容易有道德。如果你的工作有前景,有职业培训,让你觉得有前途,你觉得自己在工作中有地位,有意义,那就更容易得到稳定生活方式的支持,你知道工作会让你过得更好。

安格斯·迪顿:这是一种老的马克思主义学说,社会关系取决于生产力,似乎现在就是这样,我是说,我们能看到社会分裂的背后,曾经有一个很好的工人阶级。

全球化受到的威胁来自国内,而不是国家间

王辉耀:在请大卫发言前,我想提出另一个问题。你在书中提到了不平等,随着全球化深入发展,这也是世界各地正在发生的现象。比如,我们注意到,美国1%的精英阶层或上层社会的财产,相当于42%到45%的普通人民财产总和。许多发达国家也有相同的发展趋势。

还有一点,企业走向全球运营,但他们可能并没有向东道主国或母国提供很大的利益,很多利润都放在了避税天堂。比如,北美自由贸易协定(NAFTA)就饱受诟病,因为它被认为牺牲了美国中西部,没能给美国带来好处。

现在,中国可能也成为了众矢之的,因为世界500强跨国公司全球运营需要把很多资产转移到海外,这种情况正在发生。我和《金融时报》主编马丁·沃尔夫对话的时候,他说,资本主义是全球化的,但民主是地区性的。所以,如果当地人民不满意,政客就需要找替罪羊解释原因,然后往往中国就成为了替罪羊。

所以,你对这种不平等问题有什么看法,在过去几十年间,贫富差距越来越大,甚至在疫情期间,我们还能看到1%的人变得更富有了,股市处在高位,所以我们如何解释这个现象,当代世界的真正挑战是什么?

安格斯·迪顿:很好,你应该谨慎区分不同的不平等。我们首先想到的是工资不平等,想到前1%的人,会想到收入不平等,然后,你最后谈到的,我认为也是愈发重要的,美国一些政客,比如伊丽莎白·沃伦,更关注财富不平等而不是收入不平等。就像你说的,疫情期间,美国的财富不平等相较于欧洲更为显著,比如,美国股市看涨,大部分是由于大型科技公司在美国,正是它们疫情期间的巨大成功,推动了股市上涨。

但在我们的书中,也写到了不平等,即尊重的不平等,这在美国似乎是伴随教育出现的,因为受教育程度低的人被落在了后面,没有在政治上被代表。

你说的非常对,当今国际关系的主要推手在国内,这也恰恰是马丁·沃尔夫说的,民主是地区性的,但全球化是全球性的。今天全球化受到的最大威胁来自国内,而不是国家间,我们认为,如果你不尊重这种分离,或者抛弃支持民粹主义解决措施的人,那才是对全球化真正的威胁。如果特朗普再执政十年,全球化最终还有多少影响力就不得而知了。

安妮·凯斯:我们回到你刚才提到的北美自由贸易协定,克林顿政府任职的经济学家在通过北美自由贸易协定时,他们知道这会导致美国就业机会流失,但他们想的是,这对美国来说是个上升机会,虽然丢掉了一些工作机会,但是工人能掌握更好的技术,他们就可以再次训练工人,然后提升每个人的生活水平。

可实际上,即使北美自由贸易协定让工作机会流失了,工人技能的提升也没能实现,于是这些人就像是被扔到荒野中去自生自灭。这在一段时间内激起了很多人的愤怒,因为人们觉得他们没有参与进来。在他们看来,这些举措之中,没有一个增加了财富,他们没有从这个变大的蛋糕中得到任何好处。这也是美国民主的失败。

王辉耀:这是一个很好的观点,迪顿教授关于教育的观点,当然,教育是划分社会地位的基本因素之一,也是我们看到的统计数据所表明的。

例如,在普林斯顿大学和耶鲁大学,来自收入最高的1%家庭的学生比来自收入最低的50%家庭的学生多,常春藤盟校三分之二的学生来自收入最高的20%家庭。而且实际上在美国,他们的学生来自收入超过20万的家庭,在SAT考试中得分超过1400分的机会有五分之一,收入少于20万的家庭这个机会只有五十分之一。

所以你可以看到收入差距对于教育公平的影响。任何这种巨大的差距都会成为美国或西方国家爱继续发展的问题吗?

安格斯·迪顿:但是,普林斯顿大学和耶鲁大学并不是美国学校的全部。因为它们是不完全清楚你是否有巨大的家庭优势的。我相信你会得到一些看法,家长们认为这当然是有竞争性的。普林斯顿是在这个方面做得最好的,但是普林斯顿付出了巨大的努力,把低收入和少数族裔的孩子录取到普林斯顿。在过去的30到40年里,这种情况发生了很大的变化。所以我认为我们应该为这个辩护一下,但是这真的很难。

例如,我认为少数族裔的学生可能比白人工人阶级的低收入家庭的孩子更成功。我们曾在蒙大拿的州立大学度过夏天,任何想进去(听课)的人都可以进去。你不必参加考试进去(听课),也不必担心进不去大学,任何人都可以去尝试,当然他们必须支付费用,这是一个单独的问题,所以大学学生有了一些债务。

在美国,尊重的不平等体现在对体力劳动者缺少尊重

王辉耀:我觉得美国在全球百强大学中还是很强的,美国有一半全球百强大学,吸引了世界各地的人才,创造了一个创新型国家,这可能是美国的核心力量。我认为中国也正在学习这一点。当然,中国有3000多所大学,3500万名在校学生,2.18亿人在大学学习过。从1到9年级,适龄学生中有98%也在学校。所以根据你的研究,教育是真正的关键因素之一,中国正在做很多努力。

我想让大卫也对此发表一下看法。从2016年开始,你就生活在中国。你对于工资问题、劳动经济学和融资比较了解。所以,你的看法是什么?将中国和你的祖国美国相比。

大卫·布莱尔:我听到一个中文称谓,这是一个用来形容出租车司机等任何操作设备或类似技能的人的称谓——师傅,基本上就是人们尊重体力劳动者的方式。而且,这些人中的许多人比在美国从事同等工作的人贫穷的多,但我不认为他们会感到压力和绝望。

一些快递员,通常是来自农村的年轻人,他们工作非常努力,每天工作很长时间,而且他们可能会承受来自雇主的很大压力,要求他们迅速做事。但即使是在这一领域里工作的人,我也不觉得他们觉得自己被看不起。但我觉得美国工人阶级现在认为他们被看不起,这自然是有一种绝望的感觉,你认为这是正确的解释吗?

安妮·凯斯:是的,当然。这也是美国和欧洲的不同之处。我去欧洲旅行发现,人们对于体力劳动者很尊重。在美国,我们看不到对体力劳动者的尊重。

安格斯·迪顿:有些情况在英国也很常见,所以有一件事,许多人写了关于它的故事,写的是曾经在巴尔的摩为伯利恒钢铁公司工作的人。这本书名为《安德森的满足》,我的祖父就是在这里死于约克郡的一次矿难,在我父亲长大的那个村子,那个矿井已经不在了。工会也不在了,那些坚如磐石地给工党投票的劳动人民也不在那里了,现在他们支持保守党。

而现在,那个地方是亚马逊网站的仓库,人们不像在矿井里和钢铁厂工作那样危险,而且他们的报酬相对较高,亚马逊在美国的时薪大约是15美元。但在那工作有一种绝望的感觉,认为这是一个无意义的工作。并且生活没有了从前的感觉,社会缺失了很多东西。那时,在采矿小镇有著名的铜管乐队,有著名的足球俱乐部,还有围绕着这些危险和肮脏的工作建立起来的社会生活。亚马逊的仓库周围没有类似的社会生活,我认为这种情况几乎一直都在发生。

大卫·布莱尔:这是鲍勃·普特南讲述他的家乡俄亥俄州的故事。其中有一件事令我担忧,那就是下一代。一旦一代人失去了工作,孩子们没有得到很好的照顾,或者他们年轻时有心理问题,那么我们如何为下一代解决这个问题呢?你对此有什么想法吗?

安妮·凯斯:这真的是一个很好的担心,因为我们真的担心这个问题。如果你长大了,你的母亲吸毒成瘾,或者你的父亲自杀,或者你没有一个稳定的家庭生活。还有,你所在的学校并不像过去的一代人那么好,因为产业撤离,导致学校没有足够的资金。对你来说,未来看起来相当严峻。那么我们应该怎么做呢?我认为这是一个沉重的负担。

但是我们需要考虑改变教育系统。现在在美国,如果你想上高中,但不想上大学,那么你就得靠自己了。所以我们需要思考一下,那些不想上大学的孩子,如何才能获得一定的技能,来使他们走上一条好的职业道路,在那里他们可以成为熟练的水管工或电工,或者不同的计算机方面的技能。我们需要思考如何实现这一目标,但这将是非常困难的。

安格斯·迪顿:事实上,美国的左派和右派都对职业教育感兴趣,他们希望把美国的系统变得更像在德国的系统。许多当地政党正在为医疗保险支付大量资金,这使得他们很难资助本地学校、本地教育和本地大学。

大卫·布莱尔:关于中国的一点。中国对德国的学徒制度有很大的兴趣,但是我仍然认为中国的父母在确保他们的孩子上学这方面有过多关注,为了上清华大学、北京大学,强迫他们去学校每天15个小时,这虽然有些夸张。

中国人非常重视教育,有非常强烈的家庭观念

王辉耀:我发现实际上正如迪顿教授和凯斯教授刚才所说,美国人有这样的现象,如果孩子上了高中没有上大学,他们可能没有一个非常光明的未来。我认为中国确实也在发生着同样的事情,职业学校或其他专业技能学院的学生也是如此,因为每个人都想上大学,这并不是一个有益的信号。但另一方面,中国人工作非常努力。

同时我也希望得到两位杰出学者的建议,这是一个文化问题。文化背景在不平等、国家发展或繁荣中起到了什么作用?例如,我被邀请参加美国前任驻华大使的告别酒会,他告别演讲说中国人成功有三个因素:第一,中国人工作非常勤奋,第二,中国人非常重视教育,第三,中国人很重视家庭。

最近的中国人口普查显示,10年前,每个家庭大约有4个人,现在基本上是3个人左右,所以中国人口也在家庭这方面发生着变化。所以我想问的是,在这种文化背景下,中国有5000年的历史,总是试图保持中庸和包容,这会在国家层面发展中发挥作用吗?实际上在中国有一种说法是“不患寡而患不均”。所以在重新分配的问题上,我们也存在您说的“向上倾斜的再分配“问题,而不是向下倾斜的再分配。

但是中国试图避免这种情况发生,四十年来,中国使8亿人脱贫,把联合国2030年可持续发展议程第一个目标实现提前了10年。仅仅靠中国一个国家,就减少70%的全球贫困。所以,你对中国这些文化、历史因素有什么看法?

安格斯·迪顿:我相信这些文化因素,我在苏格兰长大,我会听到很多你刚才说的关于中国的事情。你们非常尊重教育,有非常强烈的家庭观念。实际上是昨天,或者可能是前一天,我和英国议会上议院的一个苏格兰人谈话。现在让苏格兰人担忧的是,他那个年代的苏格兰人的家庭观念很强,而现在家庭价值观似乎正在减弱。

我对马克思主义半开玩笑的评论是,文化随着生产条件的改变而改变,这些苏格兰家庭在有工作的地方兴旺发达。我有一个内兄(弟),当他1972年决定上大学的时候,他的朋友在纽约相对贫困的地区,父母是意大利移民。人们会说,你为什么要上大学?这是我听到的最愚蠢的事,你能用文凭当饭吃吗?而在苏格兰,那里的人们真的很想上大学。

这些事情都在变化,在美国那个时代,有很好的工作机会。因此每个国家都必须面对这种变化。

这种变化总是不容易应对,在美国似乎处理得特别糟糕。我认为中国做得很好,接受资本主义的市场化,它产生了巨大的财富和减轻了许多贫困。但是也真的很危险,因为资本主义会失控。大卫说中国市场竞争非常激烈,保持中国市场的竞争性是重要的,因为通过破坏竞争体系而变得非常富有的人在美国屡见不鲜,这非常危险。

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